06.07.2014

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Das Erbrochene betrachten

Nein, so geht das nicht: Seit Jahren immer dieselben Klagen über Kommentatoren auf deutschen Verlagsangeboten, die pöbeln, die beleidigen, die unqualifiziert sind etc – es sind hunderte von Artikeln zu dem Thema, die ich gar nicht alle einzeln aufzählen will. Und in der Tat, manchmal tut es wirklich weh zu lesen, was andere schreiben. Ich kenne das, und ich verstehe das auch. Meine Schmerzen sind vermutlich noch stärker, die Leserkommentare bei ZEIT, FAZ, SZ sind zu 2/3 eher verquast, am Thema vorbei oder beiläufig hingeworfen – und in unmoderierten Foren gehören Beleidigungen und Rülpsen zum Alltag. Aber:

  1. Wo kommt den eigentlich die Erwartung her, dass es anders sein könnte? Woher sollen Millionen von Menschen gelernt haben, sich angemessen auszudrücken? (Vom Buch- und Zeitungsdruck kann es kaum sein).
  2. Woher sollen sie gelernt haben, vom Schutz der Anonymität keinen Gebrauch zu machen, woher sollen sie persönlich erfahren, was das beim Gegenüber auslöst, wenn sie es doch machen? (Beim Telefon scheint es ja inzwischen zu klappen.)
  3. Warum sollen nicht alle, alle, alle irgendwie eine Stimme haben, am Diskurs teilnehmen, ihre Unausgegorenes in die Meinungsmanage werfen, auch wenn es aussieht wie Erbrochenes? Kann man nicht auch aus diesem Vorgang lernen, etwas erkennen, das sonst anders ausgeschieden worden wäre? Wir haben doch online die Möglichkeit, dass der Empfänger selbst selektiert (und das wäre auch die Richtung.)

Labskaus

Seit Jahren immer dieselben Klagen von Journalisten, die sich mit solchen Kommentaren nicht mehr auseinandersetzen wollen. Aber auch dieselben Klagen von Edel-Blogs wie CARTA. Und bei Nicht-so-edel-Blogs eine „My-Blog-Is-My-Castle-Mentalität“, die in nichts sich vom Anspruch eines Karstadt-Filialleiters auf Einhaltung von Recht und Ordnung auf den von ihm verwalteten Scholl-Aufbauten unterscheidbar ist. Euer Blog ist nicht Eure Wohnung. Euer Blog ist Euer Blog. Jede Analogie mit Wohnzimmern und Vorgärten, die Herrschaft verteidigt, braucht eine materielle Begründung, die sich nicht nur auf den Standpunkt „Gehört halt mir und steht mein Name drauf, darf ich also.“ stellt.

Die Frage ist nicht nur, wie man mit schlimmen Kommentaren umgeht. (Indem man sie beiseite legt, bewerten lässt, ausblendet und moderiert.)

Die Frage ist auch, wie Menschen lernen, so zu kommentieren, dass sie andere dabei nicht verletzen und dem Diskussionsablauf nicht zu sehr schaden. (Vorausgesetzt, Ihre Äußerung ist nicht strafbar.)

Wer muss sich eigentlich „zusammenreißen“: Diejenigen, die es könnten, oder diejenigen, die es nicht können?

Für das Sprechen der Sprachunfähigen werden sich die Hörbaren nie einsetzen.

(Das Bildmaterial ist Labskaus, mit freundlicher Genehmigung von Jasmin Kochlöffelchen85, Nutzerin von Chefkoch.de)

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25 Komentare zu
“Das Erbrochene betrachten”

  1. Cyrus McDugan sagt:

    Das Internet ist eher wie die Straße, und in einigen Ecken kann der Ton erheblich rauer werden. Wer das auf seinem Blog nicht möchte, kann ja auch einstellen, dass jeder Kommentar händisch freigegeben werden muss. Es ist zwar etwas aufwändiger, als Nebeneffekt tauchen auch nicht mehr so viele Spamkommentare auf.

    Ich kann mich erinnern, dass, als diese Diskussion vor einigen Jahren das erste Mal aufkam, jemand den Vergleich zum Stammtisch zog. „Wenn die Anonymität bzw. Pseudonymität wegfallen sollte, müsste gleichzeitig auch transparent gemacht werden, wer in den Kneipen an den Stammtischen sitzt.“ Das wurde von Seiten der CSU (von da kam damals die Forderung) abgelehnt, denn das könne man ja gar nicht vergleichen. Meines Erachtens kann man es doch. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass sich der Ton online und am Stammtisch teilweise auf dem gleichen Niveau befindet.

    Übrigens finde ich es unfair, zum Thema ‚Erbrochenes‘ ein Bild von Labskaus zu bringen. Das schmeckt nämlich sehr gut.

    1. Christoph Kappes sagt:

      Dein Kommentar stellt mich auf die Probe.
      Der Sinn meines Beitrages war ja eher, eine restriktive Kommentarpolitik in Frage zu stellen.
      Und der letzte Satz war mir wichtig. Aber Dein letzter Absatz war Dir sicher auch sehr wichtig, und ich stimme Dir sogar zu. Mir würde nicht in den Sinn kommen, Labskaus in seiner Ehre zu verletzen.

  2. Fritz sagt:

    Alles zulassen ist so lange nützlich, wie tatsächlich alles zur Sprache käme und dann bearbeitet werden würde. Dann würden offene Auseinandersetzungen stattfinden, die Argumente prallen hart aufeinander und normalerweise müsste dann diejenigen, die am wenigsten Argumente haben, am Ende bewusstlos in der Ecke liegen und das Gute triumphiert. Oder zumindest würden sich einem Leser die komplette Palette der möglichen Gesichtspunkte und Argumente darbieten. Aber so läuft es ja nur selten und dabei spielt die jeweilige _Menge_ des Erbrochenen eine Rolle. Das heißt: Wo zu viel Beiträge verbal und gedanklich entgleisen, auch wo zu viel Banales hingerotzt wird, da haben dann bedauerlicherweise viele Meinungsteilnehmer keine Lust mehr, sich einzumischen. Das kann zur Entropie des Kommentarniveaus führen und gehört mEn zu den Gefährdungen von Social Media – gerade die helleren Geister verabschieden sich dann aus dem Zirkus und übrig bliebe dann die virtuelle Saalschlacht.
    Ob die immer harmlos ist, ist dann die Frage. Vergangene Woche habe ich zum ersten Mal einen englischsprachigen Tweet „gemeldet“: In Israel/Palästina sind jetzt verhetzte Menschen dazu übergegangen, sich gegenseitig ihre Kinder zu erschießen. Ich hatte mich daher auf Twitter etwas umgesehen, wie da bei den einen und den anderen die Stimmung wäre und da blickst du in einen Abgrund, der mir für fast 2 Tage ziemlich aufs Gemüt geschlagen ist. Einen dieser Tweets fand ich so intolerabel, dass ich ihn „gemeldet“ habe, keine Ahnung, ob er dann gelöscht wurde oder nicht. Die Sache ist die: Kann es _real_ verhängnisvoll sein, wenn sich jede Form von verbaler Saalschlacht austobt und sich deswegen die Gegenstimmen angewidert aus dem Saal zurückziehen und verstummen?
    Umgekehrt wäre es natürlich enorm produktiv, wenn der ganze Müll und das tägliche Festival der Vorurteile ins Netz strömt, sich dort zum Gegenstand von öffentlicher Kritik macht und dann in einem chaotischen, kriegerischen und schmerzvollen Bearbeitungsprozess allmählich geheilt wird. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das Netz letztlich wie eine Aufkläranlage funktioniert, nur liest man manchmal Sachen, die einen an der Menschheit verzweifeln lassen.
    Das Problem bei den Redakteuren, die an den Kommentarenb zu ihren Artikeln leiden, ist daher auch, dass sie sich oft vornehm zurückziehen. Das ist auch so ein Rückzugseffekt, der dann der Saalschlacht das Feld frei macht.

    1. Christoph Kappes sagt:

      Ja, die Balance zwischen Beiträgen ist als Kriterium eine gute Idee. Und ja, das Böse muss bekämpft werden, sonst geht die Welt unter – aber nur das strafbar handelnde Böse. Das ist die ausgehandelte Grenze, die legitimiert ist. Alles andere darunter, die „normalen“ sozialen Normen, kippen auch mal ins Faustrecht um. (-> „Solange Du Deine Füsse ….“)

  3. Lieber Christoph,
    auf was beziehst du dich?
    Vor einem halben Jahr haben zwei, drei Autoren dem „Edel-Blog“ Carta die Freundschaft aufgekündigt, weil wir manche Kommentare nicht rausgeschmissen haben. Also, wenn du das Lamentieren „von“ Edel-Blogs wie Carta in das Lamentieren „über“ Edel-Blogs wie Carta umändern könntest, würde es stimmen. Das wäre sehr edel.
    Beste Grüße
    Wolfgang

    1. Christoph Kappes sagt:

      Lieber Wolfgang,

      manche Gedanken drängen mich mit solcher Kraft zum Schreiben, der Klärung willen, dass ich nicht von Tatsachen spreche, sondern von imaginierten Beispielen. Keine Aussage über Carta, okay. Das war nonnonfictional.
      Aber Du zitierst ja selbst diese Autoren, und deren Haltung meinte ich. Ich glaube, der Autor darf sich selbst ein Urteil bilden, ob ihn die Zeichenketten beleidigen. Und vor allem kann er die Kommentare auch wie einen Regen nehmen, der – in Massen – notwendig ist, damit ein größerer Prozess stattfindet.
      Vielleicht hätte ich auch nochnochdeutlicher schreiben sollen: Schreibenkönnen ist eine Gnade und Aufmerksamkeitserhalt bedeutet auch Herrschaft (natürlich kann man das auch in „Führung“ umkehren), mit der man sorgfältig umgehen muss. Diese Selbsterkenntnis vermisse ich weniger bei Blogs als bei alten Medien, die sich gern als Aufklärer sehen, aber den Medienkritiker nur als Hofnarren zulassen.

  4. ben_ sagt:

    Ich mag das Labskaus-Bild im Artikel sehr. Sehr sehr. Labskaus sieht eigentlich immer schlimm aus. Selbst wenn er gut ist. Und er ist fast immer lecker. Man muss ihn halt nur mal ohne Ekel essen.

    Den leckersten Labskaus, den ich kenne, gibt’s im Seekrug auf Langeoog. Ein Köstlichkeit und ein kleines Kunstwerk, mit geflochtenem Hering!

    Herrliche Metapher. Danke!

    1. Christoph Kappes sagt:

      Danke. Die besondere Pointe ist, dass Chefkoch natürlich nicht die Rechte am Bild hat. Und dass es auch Bildtrolle gibt.

  5. Thomas Weller sagt:

    Lieber Christop Kappes,

    verstehe ich das richtig, dass sie Blogbetreiber in der Pflicht sehen, ihre Kommentatoren ggf. zu erziehen? Wie kommen sie auf so etwas?

    Drei Zitate und drei Fragen/Bemerkungen dazu:
    1. „Euer Blog ist nicht Eure Wohnung. Euer Blog ist Euer Blog. Jede Analogie mit Wohnzimmern und Vorgärten, die Herrschaft verteidigt, braucht eine materielle Begründung, …“
    Warum? Das ist eine Behauptung, aber keine Begründung. Und als Argument verstehe ich es schlicht nicht.
    2. „Die Frage ist auch, wie Menschen lernen,…“
    Ein Blogbetreiber ist kein Lehrer, sondern nur einer, der, aus welcher Motivation heraus auch immer, ins Internet schreibt – und sich dafür nicht jeden Mist gefallen lassen muss.
    3. „Wer muss sich eigentlich „zusammenreißen“: Diejenigen, die es könnten, oder diejenigen, die es nicht können?“
    „Zusammenreißen“ für Rüpel? Das kann nicht ihr Ernst sein…

    Warum um alles in der Welt sollte ein Blogger so etwas tun MÜSSEN (er kann es natürlich, wenn er es will)? Aber ich sehe nicht den kleinsten Grund, warum er dazu verpflichtet sein sollte oder warum es auch nur nützlich sein sollte, wenn er darauf Zeit und Energie verwendet. Es ist doch wohl allein seine Entscheidung, wie er mit Vollpfosten umgeht.

    Es heißt ja nicht umsonst „Don’t feed the troll.“…

    1. Christoph Kappes sagt:

      Lieber Thomas Weller,
      ihr Kommentar, soweit ich ihn verstehe, ist ein gutes Beispiel für einen Kommentar, den andere wohl nicht freischalten würden.
      Ich schliesse aber aus Ihrer Bemerkung 1, dass ich auf eine Diskussion unter Bloggern verwiesen habe, auf die ich besser doch verlinkt hätte. So haben Sie mich wohl nicht verstehen können: es geht (auch) um die Legitimität von Herrschaft. Und ich sage im Text: die braucht eine Begründung, ein Verweis auf „Eigentum“ reicht nicht (auch weil es gar keines ist).
      Aus Bemerkung 2: Ich sage „Menschen müssen lernen können“, ich sage nicht: „Ich bin der Lehrer.“. Die meisten Lernprozesse finden ohne Lehrer statt, deswegen steht in vielen Internet-Bios ja auch „Schule des Lebens“.
      Bemerkung 3: Doch, das ist mein Ernst. Es ist aber in Anführungszeichen: „zusammenreissen“ hat meine Großmutter immer gesagt, der ich hiermit huldige und die das auch in zwei Weltkriegen musste. Ohne Anführungszeichen würde ich wohl sagen: Ob jemand ein „Rüpel“ ist oder nicht, ist ein Werturteil, das ich fälle. Das liegt in meiner Hand. Es steht mir frei, eine fremde Äußerung auf mich zu beziehen oder nicht. Wenn also, extrem gebeispielt, ich behaupten würde, Sie würden jeden Abend den Mond ausschalten und seien deswegen der größte Kotzbrocken auf diesem Planeten, was würden Sie dann sagen: Ich wurde beleidigt? Nein, sie würden sagen: der hat doch die Kirschen nicht mehr am Baum, den lasse ich links liegen. (Und dann würden Sie wieder den Mond ausschalten, aber das ist ein anderes Thema.)

      1. Thomas Weller sagt:

        Hallo,

        „ihr Kommentar, soweit ich ihn verstehe, ist ein gutes Beispiel für einen Kommentar, den andere wohl nicht freischalten würden.“
        Verstehe ich ehrlichgesagt nicht so recht. Gut, ich bin dezidiert anderer Meinung und habe das pointiert formuliert, aber das ist doch beileibe kein Brechkommentar, sondern eben ein Diskussionsbeitrag.

        Abgesehen von den Details: Sie gehen nicht wirklich auf meine Position ein, dass ein Blogbetreiber (zumindest ein privater) eben sehr wohl das Recht hat, auf seinem Blog mit Brechkommentaren nach Gutdünken zu verfahren, solange er das klar und konsistent kommuniziert.
        Natürlich sind diese Kommentare auch Symptome für irgendwas, aber auch wenn der betreffende Blogger das alles sieht, muss er immer noch nicht in irgendeiner Form darauf eingehen, wenn er nicht will.

        1. Christoph Kappes sagt:

          Niemand muss auf irgendetwas eingehen in der Kommunikation. Sie nicht auf mich, ich nicht auf Sie. Aber immerhin: wir antworten ja doch irgendwie. Wir können herausfinden, was das bedeutet.
          Sie reden von „Recht“, „muss“. Davon rede ich nicht, ich rede von soll und ich sage auch nur, dass mir ein Aspekt der (uralten) Diskussion stark unterberücksichtigt vorkommt.
          Ja, Sie *können* nach „Gutdünken“ verfahren. Aber gucken Sie mal, wie weit „Gutdünken“ von „Gutdünkel“ weg ist: http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GG32537

          1. Thomas Weller sagt:

            Der Blogeintrag hat ja versucht, so etwas wie Verständnis zu wecken für Trolle – weil sie es ja nicht anders gelernt haben. Und wenn man das als Blogbetreiber nicht toleriert, ist das irgendwie politisch nicht korrekt.

            Das sehe ich dezidiert anders, und ich habe bis jetzt kein Argument gehört, was mich auch nur ein bisschen in eine andere Richtung geschoben hätte. Genau genommen habe ich gar kein Argument gehört.
            Eines stimmt natürlich: Immer über dasselbe jammern, ohne etwas Substantielles zu ändern, ist bestenfalls ermüdend. – Genauso, wie immer im Kreis zu reden, haarscharf aneinander vorbei ;-). –

            So, und das soll’s dann auch von mir gewesen sein…

          2. Christoph Kappes sagt:

            @Thomas Weller:
            Im Beitrag steht aber nicht „Troll“. Ich rede von „verquast, am Thema vorbei oder beiläufig hingeworfen – und … Beleidigungen und Rülpsen“.
            Sehen Sie, Sie führen ja genau das Schema vor: Das sind alles „Trolle“.
            Die ausdehnende Bezeichnung als Troll, Pöbel und Kackscheisse ist ein gutes Indiz dafür, dass man nicht hinsehen will. Da muss etwas unsichtbar bleiben, damit es erträglich wird.

  6. Was für eine abgründige Argumentation FÜR das Reinkotzen-dürfen in Kommentargespräche!

    Dass die Stimmung der Mitlesenden sofort sinkt, wenn jemand nur trollt und pöbelt, darauf gehst Du nicht ein – genau das hat Pöchinger in seinem Rant aber gut aufgezeigt und es wird auch immer wieder von vielen bestätigt. Nämlich von jenen, die deshalb gar nicht erst kommentieren, weil sie keinen Bock haben, sich in total verwahrloste „Gespräche“ einzumischen.

    Und als Bloggerin soll ich also auch noch eine Bühne fürs Ausgekotzte bieten und mich nicht auf „mein Blog = mein Salon“ berufen dürfen? Zumindest für nonkommerzielle Blogs stellt sich dann doch schnell die Frage nach der Motivation.

    Seltsam auch der Verweis auf mögliches „Unwissen“ über eine angemessene Ausdrucksweise von „Millionen von Menschen“. Erstens sind es nicht Millionen, die die Kommentarstrecken mit ihrem destruktiven Mist füllen, sondern max. ein paar 10.000. Zweitens würde ich drauf wetten, dass diese Leute mehrheitlich sehr wohl wissen, wie man vernünftig schreibt – sie wollen das jedoch nicht, sondern ihre Aggressivität ausleben. (Wie Plöchinger auch ansprach: In jedem von uns steckt ein kleiner Troll, der irgendwann mal raus will…) Der Diskussionsverlauf bzw. der Schaden, den sie anrichten, ist ihnen egal – bzw. eher freuen sie sich, wenn sie Erfolg damit haben, andere zu nerven (von daher ja die Regel: Don’t feed the Troll!).

    Das Clubmodell der Krautreporter finde ich vor diesem Hintergrund vielversprechend. Auch die „Großmedien“ sollten m.E. ruhig etwas restriktiver mit der Kommentarberechtigung umgehen. Gute Kommentargespräche wären dann auch viel öfter BEISPIELE für den „angemessenen Ausdruck“ und insofern Vorbild für alle, deren Rumpoltern wirklich auf „Unwissenheit“ beruht.

    1. Christoph Kappes sagt:

      Liebe Frau Klinger,
      gehen Sie mal einen Meter zurück und betrachten Sie die Abfolge, den Prozess: ich habe oben provoziert und nun bringen Sie Argumente. Das ist doch ein schöner Ablauf.
      Was Sie mit Ihrem Kommentar machen: sie bringen viele gute Argumente, warum man nicht Reinkotzen darf. Ich stimme ihnen darin zu, daher spreche ich von „Lernen“. Lernen kann man ja nur fordern, wenn man sich ein anderes Handeln wünscht als das, was man vorfindet.
      Nur: darum geht es in dem Text nicht. Ich habe den letzten Satz daher noch fett gemacht.
      Es geht mir nicht um Kommentarpolicies, um Reinkotzendürfen, sondern darum, dass man auch mal den übergeordneten sozialen Prozess betrachten muss, der durch Brechkommentierungen stattfindet. Dass man auch den Vorteil darin erkennen kann, es erfordert nur den Willen und die Sachkunde eines Pathologen. Und dass dass der Versuch der „Niveauhaltung“ gern auch mal die Unlust maskiert, sich damit zu beschäftigen, *warum* sich des Volkes Zorn die Spalten füllt. Ich habe viele Shitstorms beobachtet und bin der Meinung, dass Wirkungen Ursachen haben.

      1. hardy sagt:

        [..] Ich habe viele Shitstorms beobachtet
        [..] und bin der Meinung, dass Wirkungen
        [..] Ursachen haben.

        hätte das jemand vor sagen wir mal 5 jahren gesagt, hättei ch zustimmend genickt …

        heute frage ich mich, ob nicht langsam die erkenntnis hätte ankommen können, daß wir neben CHQ und NSA auch so etwas wie nashibots haben, öffentliche debatten oder shitstorms längst wie irgendwelche #aufschreienden empöreria wellen „absorbiert“ worden sind und nur noch ein ärgernis?

        bitte mal in der gegenwart ankommen.

        wir verteidigen doch schon seit jahren nicht mehr „unser“ netz mit „unseren möglichkeiten“ gegen „emailausdrucker“.

        fakt ist: wir haben „dem feind“ eine geladene knarre in die hand gedrückt und er hat sich nicht mal artig bei uns bedankt. jede noch so brauchbare einrichtung wie ein shitstorm ist doch längst als karikatur pervertiert und wird massentauglich eingesetzt wie ein werbespot.

        unsere debattn werden längst „gemacht“.

        zu denken, daß das doch nur der ehrliche ausdruck von ehrlich besorgten menschen ist, ist „so was von 2009“ und sträflichst naiv.

        1. Christoph Kappes sagt:

          Natürlich gibt es manipulierte öffentliche Meinung und Söldner, die fremde Meinung vertreten.
          Das kommt Ihnen so gelegen, dass Sie zu denen, die das nicht sind, seit 2009 kein Wort mehr verlieren?

          1. hardy sagt:

            meine antwort bei mir zuhause hat dich ja nicht interessiert, du hast den link jedenfalls nicht veröffentlicht, ein bißchen recherche scheint dir auch zu viel, also eot.

  7. Judy sagt:

    Hallo,
    ich habe auch den Eindruck, dass der Wert einer Diskussion, an der alle teilhaben können, nicht gewürdigt wird, weil da leider immer welche dabei sind, die „nerven“.
    Wenn ich einen Kommentar-Thread lese, scrolle ich bei Blödsinn schnell weiter und freue mich an den wertvollen Kommentaren. Bei vielen, die meinen, offene anonyme Diskussion dürfe nicht stattfinden, weil zu viel Dummes geschrieben wird, habe ich den Eindruck, dass sie eher den Blödsinn focussieren um sich darüber aufregen zu können. Das riecht eher nach dem hier -> https://xkcd.com/1386/
    Ich frage mich, ob diese Gesellschaft nicht irgenwann daran zerbricht, dass die Mehrheit im Interesse einiger Weniger (Bild & Co) verdummt und die „Intelligenz“ nichts dagegen tut, weil sie zu genervt ist.

    Gruß,
    Judy
    P.S.: Das mit dem Labskaus find ich auch gemein!

  8. angelika. sagt:

    Ich habe auch seit längerem Probleme mit der von Ihnen genannten Diskussion. Es scheint mir auch, dass der Wert einer für alle offenen, anonymen Diskussion nicht geschätzt wird, weil auch Dummes geschrieben wird und das dann „nervt“.
    Wenn ich einen Kommentar-Thread lese, scrolle ich über offentsichtlichen Blödsinn schnell hinweg und freue mich an dem für mich Wertvollen. Bei denen, die Online-Diskussionen gerne verteufeln habe ich den Eindruck, dass eher der Blödsinn focussiert wird, um sich darüber aufregen zu können. Das riecht doch eher nach dem hier -> https://xkcd.com/1386/
    Ich frage mich wirklich, ob unser Gesellschaft nicht daran zerbricht (oder schon daran zerbrochen ist), dass die Mehrheit im Interesse Weniger (Bild & Co) verdummt und zurückgelassen wird (was vielleicht die Falschen auszunutzen verstehen) und die „!Intelligenz“ nichts dagegen tut, weil sie zu genervt ist.
    LG
    Angelika
    P.S.: Das mit dem Labskaus find ich auch gemein!

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